Jogi PR

"Joga van hallgatni. Bármi, amit mond, felhasználható ön ellen a bíróságon. Joga van ügyvédet kérni..."

petrocelli.jpg

Facebook-oldalunk:


12 dühös ember

Friss topikok

Címkék

12 dühös ember (6) abúzus (1) alekosz (1) alstom (1) ártatlanságra ítélve (5) ártatlan apák (1) az ördög ügyvédje (12) a bennfentes (8) bakács tibor (2) baka andrás (1) balett (1) bánáti jános (1) bántalmazás (2) béna bűnöző (8) betörés (1) bevásárlóközpot (1) bilincs (1) bírósági tárgyalás (43) bkv (1) blikk (2) blog (3) blogajánló (1) bomba (1) borovszky tímea (1) börtönviszonyok (1) budaházy györgy (3) budai gyula (3) budapesti ügyvédi kamara (1) bulvár (2) bunda (1) büntetés (1) casey anthony (1) celeb (7) ciki (2) civil (1) civil tiltakozás (1) conrad murray (1) cozma ügy (2) cserni jános (1) csipak péter (1) csüllög zsigmond (1) damu roland (5) dániel péter (1) dezső antal (3) divat (1) dominique strauss kahn (1) dopping (1) dühöngőszoba (1) duna tv (1) d horváth gábor (1) ékes ilona (1) eljárási hibák (1) elnoki kegyelem (1) előzetes letartóztatás (2) elsőfokú ítélet (1) elszámoltatás (2) elzárás (1) emberölés (2) energiaital (1) erőszak (1) esküdtek (2) esküdtszék (2) etikai vizsgálat (1) eutanázia (1) facebook (1) fapál lászló (4) fargo (27) fazekas géza (1) fegyelmi eljárás (1) fejhosszúság (1) feljelentés (3) fellegi tamás (1) felmentés (1) film (1) fojtogatás (1) foltosház (1) fővárosi ítélőtábla (1) fővárosi önkormányzat (1) frizbi (2) futó barnabás (1) geréb ágnes (4) grespik lászló (1) gyermekotthon (1) gyurcsány ferenc (1) hagyó miklós (2) hajdú lászló (1) hajdú péter (2) hajdu péter (3) hajóbaleset (1) hassay zsófia (1) hell (1) hernádi zsolt (2) heti válasz (1) hírnévrontás (1) hivatali visszaélés (1) hm botrány (1) honlap (3) hunvald györgy (4) húsvét (1) hűtőláda (1) ii kerület (1) illegális letöltés (1) index (2) interjú (1) ipari kémkedés (2) istenkáromlás (1) ítélethirdetés (1) ivo sanader (2) jerry springer (1) jogi pr (1) jogos önvédelem (1) józsef attila (1) jó erkölcs (1) jucika (1) j krisztus (1) kádárista (1) kaincz pál (2) kaiser ede (2) kállai csaba (1) kamera (1) karaktergyilkosság (1) kárpáti miklós (1) kártérítés (2) kegyes halál (1) keleti gyorgyi (1) keller lászló (2) kémügy (1) kényszergyógykezelés (1) kényszerintézkedés (1) kényszerítő eszköz (1) képviselő (1) kerület (1) kettős mérce (1) kiricsi karola (1) kisbalta (1) klubrádió (1) knézy jenő (1) kolosi péter (1) kormos valéria (1) körösi tibor (1) korrupció (1) kovács tamás (1) közfelháborodás (2) közpénz (1) külföld (1) kunbaja (1) lakásügyek (1) lakatos csilla (1) lakóközösség (1) láng zsolt (1) legfelsőbb bíróság (3) lichy józsef (1) liptau claudia (1) lopás (1) magyar györgy (3) magyar nemzet (2) mammut (1) markó iván (1) média (25) médiahatóság (1) médiatanács (1) mester csaba (2) michael jackson (1) migránsok (1) miszori lászló (1) móri mészárlás (1) munkaügyi per (1) nagymellű (1) nagy andor (1) nagy lászló (1) negatív jogi pr (1) németh győző (1) nemi erőszak (1) nemzeti és etnikai kisebbségi jogvédő iroda (1) nyilvánosság (22) nyomásgyakorlás (2) nyomrögzítés (1) olvasói levél (2) önkormányzat (2) önpr (2) oprah winfrey (1) orbán viktor (1) o j simpson (1) palácsik tímea (2) papcsák ferenc (1) parkolás (1) parkolóhely (1) pas szindróma (1) pedofil (1) pelle andrea (1) perbeszéd (2) pest megyei bíróság (1) petíció (1) petrocelli sorozat (1) polgármester (3) promenád (1) rablás (1) raffael sándor (3) ravasz lászló (1) rendbírság (1) rendőr (2) réti lászló (1) rétvári bence (2) revizor (1) rezesova (1) rokkant (1) roma (1) romagyilkosságok (3) rtl klub (2) ruttner györgy (5) sajtó (1) sajtó helyreigazítás (1) simor ágnes (1) sírköves (1) sofőr (1) stohl andrás (9) sukoró (1) szabadi béla (1) szakszervezet (2) szar (1) szembesítés (1) személyiségi jog (1) szikinger istván (2) szimuláns (1) szombathy pál (1) szóvivő (1) s ábel (2) tamás bence gáspár (1) tanúfelkészítés (1) taraba sándor (1) tárgyalási jegyzék (30) tarlós istván (1) társasház (1) tasnádi (1) tasnádi péter (1) tátrai miklós (1) téves ítélet (1) történelmi perek (1) törvényszéki héják (6) törvénytől sújtva (8) tűzraktér (1) tv2 (3) ügyész (1) ügyészség (4) uj péter (1) ungvári attila (1) usa (2) uzsoki kórház (1) vadász jános (1) vágó istván (1) vágó lászló (1) vállalkozó (1) való világ (2) vámbéry rusztem (1) vastartály (1) védjegyoltalom (1) védőbeszéd (1) velkei tamás (1) velvet (1) versailles (1) verseny (1) vezetőszíj (1) videó (3) videofelvétel (1) viszkisdoboz (2) vujity tvrtko (2) vv eszter (1) weiszdorn róbert (1) west balkán (1) wieszt jános (1) zömök kft (1) zsák ferenc (1) zuschlag jános (1) Címkefelhő

J. Krisztus názáreti lakos büntetőpere és a jogi pr

2011.04.23. 16:49 Jogi PR

 

J. Krisztus, ács foglalkozású, 33 éves názáreti lakos egy 12 tagú társasággal együtt a Jeruzsálem külterületén található ismert pihenő- és szórakozóhelyen, a Gecsemáné Kertben vacsorázott. A társaság tagjai a későbbi vádlott tanítványainak tartották magukat, ellenük korábban a köznyugalom megzavarása és államellenes szervezkedés gyanújával több feljelentés is érkezett a Jeruzsálem Városi Ügyészséghez, amely végül elrendelte a J. Krisztus őrizetbe vételét.

 

A találkozót megelőzően I. Júdás, foglalkozás nélküli iskarióti lakos, a csoport pénztárosa vádalkut kötött a hatóságokkal, és 30 ezüstpénz fejében nyomra vezette őket a csoport tartózkodási helyét illetően. A vacsorát követően, a kora hajnali órákban I. Júdás a hatóságokkal előre egyeztetett módon megcsókolta J. Krisztust, ezzel azonosítva őt a helyszínre érkező rendőrök előtt.

 

A rendőrség ezután rajtaütött a csoporton, és őrizetbe vette a gyanúsítottat. J. Krisztus nem tanúsított ellenállást, de a csoporthoz tartozó S. Péter, halász foglalkozású betszaidai lakos, későbbi másodrendű vádlott, a nála lévő 25 cm pengehosszúságú, emberélet kioltására alkalmas késsel nyolc napon túl gyógyuló sérülést okozó támadást követett el egy intézkedő hatósági személy sérelmére, majd elmenekült a helyszínről. A sebesültet ezután maga az első rendű vádlott látta el.

 

J. Krisztust a helyszínről a rendőrség kényszerítő eszközöket igénybe véve, megbilincselve kísérte Pap Annás helyettes főügyészhez, aki a tanúkihallgatások után elrendelte előzetes letartóztatását. A kihallgatásra várakozó gyanúsított közelében tanúk felismerték a helyszínen tartózkodó S. Pétert, aki a hatóságok kérdésére három alkalommal is tagadta, hogy ő lenne a J. Krisztus csoportjába tartozó körözött személy, majd ismét kikerülve a hatóság látóköréből az eljárás egész ideje alatt szökésben maradt. A hivatali idő kezdetén Kajafás József városi főügyész több ügyész és hatósági tanú jelenlétében kihallgatta az őrizetbe vett J. Krisztust, majd ismertette a vádat a terhelttel, miszerint az államrend erőszakos megdöntésére irányuló szervezkedéssel és nagy nyilvánosság előtt elkövetett közrend elleni izgatással vádolják, amelyet halálbüntetéssel rendel sújtani a törvény. A vádhatóság ezt követően átszállíttatta a vádlottat a római törvények szerint működő Júdeai Táblabíróságra kérve a bírói eljárás mielőbbi lefolytatását.

 

Poncius Pilátus, a táblabíróság büntető kollégiumának vezetője, a helytartói tanács elnöke gyorsított eljárás keretében megkezdte a vádlott kihallgatását, s az első tárgyalást azzal zárta le, hogy a vádlottat nem találja bűnösnek, ezért felmentette a vádak alól. A tárgyalóteremben összegyűlt nagyszámú érdeklő azonban hangosan elégedetlenségét fejezte ki az ítélettel kapcsolatban. A bíró élve törvény adta jogával, felajánlotta, hogy eljárási kegyelmet hirdet, amelynek során a jelenlevők dönthetik el, hogy J. Krisztus vagy a tulajdon elleni bűncselekményekért visszaesőként elítélt L. Barabást mentesíti a per lefolytatása alól. A tárgyalóteremben lévők L. Barabás szabadon bocsátását indítványozták, az indítványnak a bíróság helyt adott.

 

Ezt követően a táblabíróság úgy döntött, hogy a vádlottat csak kisebb súlyú bűncselekmények és vétségek (gyülekezési joggal való visszaélés, hatóság megsértése) miatt lehet elítélni, ezért az ügyet a vádlott születési helye szerint illetékes, mózesi törvények szerint működő Galilea Megyei Bíróság elé utalta. Az átszállított vádlottat, Nagy Heródes bíró megkísérelte kihallgatni, de J. Krisztus megtagadta a vallomástételt. A galileai bíróság végül úgy döntött, hogy nem illetékes az ügyben, és visszautalta az ügyet a letartóztatás helye szerint illetékes Poncius Pilátus másodfokon eljáró bírói tanácsa elé.

 

A másodfokú bíróság újra kihallgatta a vádlottat, aki saját maga kívánta ellátni a védelmét. J. Krisztus érdemi vallomást nem tett, ám kétértelmű válaszokat adott a bíróság azirányú kérdéseire, hogy szándékában állna-e törvénysértő módon megragadni a politikai hatalmat. A jelenlévő hallgatóság sorában ekkor elszabadultak az indulatok, amelyeknek a bíró úgy kívánta elejét venni, hogy elrendelte a vádlott testi fenyítését. A nyilvános korbácsolást követően a jelenlévő főügyész vádbeszédében a terrorizmus előkészületével is kiegészítette a vádat, és a legsúlyosabb büntetés kiszabására kérte a bíróságot. A főügyész utalt rá, hogy felmentő ítélet esetén felülvizsgálati eljárás is elképzelhető, és Császár Tibérius, a Legfelsőbb Bíróság elnöke ez alapján fogja megítélni a másodfokú tanács munkáját. A vádlott ugyanakkor nem kívánt semmit sem felhozni mentségére.

 

A másodfokú bíróság több órányi tárgyalás után az elsőfokú ítéletet megváltoztatva, keresztre feszítés általi halálbüntetést szabott ki J. Krisztusra. A ítélet indoklásában a vádlott társadalomra veszélyes magatartására, együttműködésének hiányára, valamint a hatóságok közötti konfliktusok elkerülésének és a köznyugalom fenntartásának magasabb rendű szempontjaira hivatkozott a bíró. A tárgyalást követően J. Krisztuson a Jeruzsálem külterületén található Golgota dombon az ítéletet végrehajtották. Nem sokkal később a nyomravezető, társait feladó I. Júdás felismerve tettének következményét önakasztás útján saját kezével vetett véget életének.

 

J. Krisztus kivégzését követően többen is kérték a perújrafelvételt. Bár az eredeti peranyag nem maradt fenn, összesen négy tényfeltáró ügyirat vizsgálta a vádlott tetteit és a vele szemben tanúsított hatósági eljárást. A későbbiekben S. Péter, másodrendű vádlott és a csoporthoz J. Krisztus halálát követően csatlakozó Tarzuszi Pál, korábbi adóhatósági tisztviselő szervezői és kiterjedt levelezői munkásságának köszönhetően mára közmegegyezéssé vált, hogy az eljárás közben számos hatósági túlkapás és ítélkezési hiba történt, és a vádlottat a benyújtott bizonyítékok alapján nem lehetett volna elítélni.

 

Jogi pr szempontból inkább a per utóélete érdekes, több könyv, művészeti alkotás vizsgálja J. Krisztus elítélését, az eljárás során általa elmondottakat és az eset kapcsán rögzített tanúvallomásokat. A bírái előtt tanúsított magatartásával a vádlott jelentősen csökkentette felmentésének lehetőségét, nem élt a számára több alkalommal felkínált, feltehetően felmentését eredményező jogi és kommunikációs lehetőségekkel. Ezzel ugyanakkor elérte, hogy munkásságáról, a vele szemben tanúsított hatósági eljárásról és az általa kifejtett világnézeti elvekről az eset után közel kétezer évvel is több milliárd ember tudomást szerezzen.

 

A per során hallgatással vagy aktív belegyezéssel lényegében elismerte a terhére rótt vádakat. Perbeli stratégiája, amelynek értelmében saját bűneinél jóval többet, a világ minden bűnét magára vállalta, paradox módon éppen ártatlanságát igazolja. Vád alá helyezésének és elítélésének története minden idők legismertebb bírósági eljárásává vált. Egyebek mellett.

 

A Petrocelli Blog minden olvasójának kellemes húsvéti ünnepeket kívánunk! Kedden újra jövünk!

 

A bejegyzés trackback címe:

https://petrocelli.blog.hu/api/trackback/id/tr492846245

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bátor Tintanyúl 2011.04.24. 18:55:53

@Mackósajt: Igazad van, elrontottam, farizeus persze.
A legérdekesebb Pilátus szerepe, aki minden áron fel akarja menteni Jézust, de amikor a főpapok belengették, hogy ezzel akkora balhét okoz, hogy elveszíti a császár barátságát, enged nekik. Először megvereti, hátha az kielégíti a jelenlévők vérszomját, aztán rábólint a halálos ítéletre. De azért ráíratja a keresztre, amit leginkább nem akartak: a zsidók királya.

ver@s kan-tár 2011.04.24. 18:58:38

Korrekt, az általa felvetetteket helyén kezelő perirati fogalmazás. Frappáns, találón tálaló.

A nevek helyesen említendő voltán meg eleve kár vitázni: az eredendően újszövetségi görög nyelven megírt dokumentumok sajátosan görögös átirattal kezeltek és rögzítettek megannyi héber nevet, például az Iskariótes Júdás is annyit tesz: Jehuda, aki Kerijoth-ból való.

Az ítélet-végrehajtás utáni eljárások és történések pedig eleve nem lehetnek részei egy periratnak. A vádlottra kiszabott büntetést végrehajtották, a halál beálltát megállapították. Hogy aztán utána él-e, hal-e, járkál-e és merre, a per tárgyán és tényén megítélve közömbös.

NA YA! 2011.04.24. 19:09:06

@-JzK-:"Jézus feltámadásának bizonyítása"

Ne erőlködj, nem engem kell meggyőznöd! A muszlim, a hindu, a krishna, stb. hívőkkel vitasd meg kinek az istene az igazi! Nekem jelenleg a samanizmus tűnik a legautentikusabbnak magyar viszonylatban! Ott a "papok" tök jó arcok és viccesek:)

pittiman 2011.04.24. 19:37:52

Hívő református vagyok, nekem tetszett, jópofa, a feltámadás örömteli esemény, és ha mindig nagyon komolyak vagyunk az se jó. De: 1, jézus nem a Gecsemáné (igazából Ged Semáné, csak összeolvadt a magyar hagyományban, a héber abc-ben, amit akkor az arámi leírására is használtak nincs is cs betű) hanem egy házban, ami vagy lebeszélt hely volt, vagy nem, erről ugye eltérően írnak az evangéliumok. 2, a bncselekmény vagy bűntett, vagy vétség. Bűntett az, ami 2 évnél hoszabb szabadságvesztés büntetéssel súlytható és szándékos. Így az a része a szövegnek, hogy bűncselekménnyek és vétségek elkövetésében találták bűnösnek értelmetlen, az szabálysértés lenne. 3, a táblabróság fellebviteli bíróság. csak ennyi, ezt javítsd ki, és akkor bele se lehet kötni

hamilkar 2011.04.24. 19:38:54

@NA YA!: Sajnálatos módon neked nincs egy szemtanúd sem, nekem meg ott van két olyan evangélium, ami csaknem kortárs (Márk és Máté), plusz ott van Pál apostol 11 (ha mindet hitelesnek fogadjuk el, akkor 12)levele, amelyekben említik a feltámadást.

Történelmileg a történészek azt fogadják el bizonyítékként, ha két egymástól független forrás egyhangúlag állít valamit és az a jó, ha minél közelebb van az adott eseményhez időben. Ez itt megáll.

Miért ne történhetett volna meg? Azért, mert se te se én ilyet még nem láttunk? Én nem láttam még Ford GT 40-est sem Ausztráliát, de nem hiszem, hogy csak ezért ne létezhetnének. Több a bizonyíték ellene, mint mellette. Az pedig, hogy szereted Brian életét, az tök jó -én is-, de nem érv. :P

Az igazi bírósági tárgyalás meg úgysem e világon lesz...

Tarasz Bulba 2011.04.24. 19:42:48

"J. Krisztus érdemi vallomást nem tett, ám kétértelmű válaszokat adott a bíróság azirányú kérdéseire, hogy szándékában állna-e törvénysértő módon megragadni a politikai hatalmat."
Teljesen egyértelmű választ adott: „Az én országom nem evilágból való” (Jn. 18,36)
egyébként a pontatlanságai ellenére szellemes írás

BaradlayR 2011.04.24. 19:58:14

@hamilkar:

Ember, mégis hány évszázada adták ki azt a teológia könyvet, amit te olvastál? Ne keverd a vallási szimbolikát a mitológiával. :)

fzs.1933 2011.04.24. 20:00:17

@A nép fia:
@tundrazuzmo:
@Bátor Tintanyúl:

nem az írás minőségét kritizáltam, hanem az időpontot nem tartottam a legszerencsésebbnek.

De akkor most élek a hallgatás jogával! :)

Kellemes ünnepeket kívánok!

hackbard.celine 2011.04.24. 20:14:07

@hamilkar: az utólag Kr.u 325-ben a niceai zsinat által szerkesztett hivatalos változatban lett csak 4 evangélium, a maradék (eddig ismert) további 12 az ortodox papság miatt kimaradt. Mária Magdolna és Tamás evangéliuma is többek között.
Máté és Márk kanonizált evangéliuma a mai történelmi ismeretek alapján legkorábban a 2. század közepére datálódik. Ennyit a történelmi hitelességről.
A blogbejegyzés tényleg rendben van, külön poén, amikor valaki azzal kezdi a kommentjét, hogy milyen felekezethez tartozik és miért nem sértő a saját hite számára. Talán mert eleve nem blaszfémiának szánta a szerző?
Grat Petrocelli. :)

BaradlayR 2011.04.24. 20:18:53

@fzs.1933:

Az ünnep talán pont erről szól. Egy elég jelentős társadalmi problémáról van szó, amit ha nem bagatelizált volna el a Constantinus korában elkövetett írásokban a Jézust kivégző hatalom, akkor talán ma kevesebb visszaélés és túlkapás lenne.

Ez volt inkább a katekizmus szellemisége, nem ám az, hogy keresztes háborúkat indítsanak és inkvizíciót állítsanak fel a nevében, hogy világi hatalomért és javakért osszák a megváltást "emberi kéz építette templomokban". Jézus isten országáról beszélt, nem a császár országáról, nem olyan bonyolult ez, hogy össze kéne keverni.

NA YA! 2011.04.24. 20:20:15

@hamilkar:

Nyugi, nem akarlak megingatni a hitedben! Az "igazi bírósági tárgyaláshoz" meg sok sikert! Ha szerencséd lesz, akkor már fityesz-hívő bírák lesznek!:P

ősmajom 2011.04.24. 20:41:34

A Legfelsőbb Bíróság elnökének nevét is módosítani kellene, ugyanis az illetőt Iulius Tiberiusnak hívták, hiszen a Iulius (vagy Julius) dinasztia tagja volt, amit később Iulius-Claudius dinasztiára módosítottak, a Császár (azaz Caesar) pedig felvett, harmadik név volt.

ősmajom 2011.04.24. 20:51:47

@ősmajom: Javítom magam: A Császár Tibérius név elfogadható, mivel Tiberius Caesar Augustus volt az uralkodói neve, az eredeti pedig Tiberius Claudius Nero. Sehol nem szerepel tehát a dinasztia neve az uralkodó nevében.
Hülye voltam, sorry :)

anyad2 2011.04.24. 20:55:46

Mekkora egy tapintatlan barom vagy te, húsvétkor, urunk feltámadásának ünnepén.

Izraelita vallású-e vagy, netán felmenőid azok voltak, te pedig ateista, pénzimádó, esetleg vörösbolsi? Nálatok télapó jön, aztán fenyőünnep van? Esetleg sabbatot ültök? Eltaláltam valamelyiket?

2011.04.24. 20:56:21

@hamilkar: ha két egymástól független forrás egyhangúlag állít valamit és az a jó, ha minél közelebb van az adott eseményhez időben. Ez itt megáll.
Egymástól független?

2011.04.24. 21:06:39

@-JzK-: Olvastam. Rossz a kiindulás.
Meg se halt, hogy támadt fel?
Bizonyíték nincs a halálára.
Túl korán levették a keresztfáról, más elítéltekkel szemben. Akár egy hétig is fennmaradtak a keresztfán, vagy tovább is, lásd Via Appia.
A római katona megszúrja. Jobb oldalán, nem a szívén. Vérrel kevert víz folyik. Nem habos, nem szúrta tüdőn. Nem sötét, nem szúrta szíven.
Nem törik el a lábaszárát, amely akkor általános eljárás volt a szenvedéseik megrövidítésére.
Ugyanis a halál oka leginkább a rossz keringés és a tüdővizenyő volt.
A római katonákat órákkal később, gyakorlatilag éjszakára rendelik ki a sírhoz.
Levették a keresztfáról, gyolcsba tekerték, elvitték. Ennyit tudunk.

Bátor Tintanyúl 2011.04.24. 21:09:59

@anyad2: Elolvastad egyáltalán a posztot vagy csak zsidózni néztél be? Ez az írás mai jogi nyelven mutatja azt a koncepciós pert, amelynek során Jézust ártatlanul elítélték. Nagyon is tisztelettel közelíti meg a témát, és talán az is rájön, hogy milyen módon folyt a "Jézus pere", akit egyáltalán nem érdekel a téma. Jellemző, hogy 50 kommnentből a tiéd az egyetlen támadó jellegű, és sok vallálos ember dícséri a posztírót.

BaradlayR 2011.04.24. 21:10:56

@anyad2:

Ennek inkább kérd a törlését. Méltatlan volt az ünnephez. :(

StirlitZ 2011.04.24. 21:12:29

Hö-hö, jó volt! Azért nem állom meg: Barabbás és az amnesztia hol marad?

Red Velvet 2011.04.24. 21:14:58

@anyad2: "Fenyőünnep, sabbat, izraelita, vörösbolsi." Te aztán egyszerű gyerek vagy! Még olvasnod sem kell, már is tudod, mi újság. De azért neked is van egy jó hírem, hátha nem hallottad: Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa. Talán még van esélyed.

Bátor Tintanyúl 2011.04.24. 21:18:35

@StirlitZ: Benne van! "A bíró élve törvény adta jogával, felajánlotta, hogy eljárási kegyelmet hirdet, amelynek során a jelenlevők dönthetik el, hogy J. Krisztus vagy a tulajdon elleni bűncselekményekért visszaesőként elítélt L. Barabást mentesíti a per lefolytatása alól. A tárgyalóteremben lévők L. Barabás szabadon bocsátását indítványozták, az indítványnak a bíróság helyt adott."

Egyébként tényleg klasszikus eljárási kegyelem volt(abolitio), ami nem azonos a jogerős határozat után kapott végrehajtási kegyelemmel (adgratiatio).

Amorphis 2011.04.24. 21:26:54

Akit érdekel bővebben a téma , annak ajánlom Sáry Pál: Jézus pere c. könyvét, amelyben a szerző nem a mai, hanem a korabeli római és zsidó jogi keretek között vezeti le az egész pert.

StirlitZ 2011.04.24. 21:34:46

@Bátor Tintanyúl: Jajj, télleg, igazad van. Nem figyeltem, illetve "rosszul figyeltem"!

Cs@tLós 2011.04.24. 21:41:18

Sztem illett vna Bödőcsöt megemlíteni, mint értelmi szerzőt... Bár természetesen nem ilyen hosszú az ő előadása, de meglehetősen gyanús a hasonlóság. Úgy látom a többiek még csak nem is hallottak a showder klub-ról...

anyad2 2011.04.24. 21:41:38

@Bátor Tintanyúl: Nocsak, beletrafáltam? :)

Támadó jellegű? Ez már a "biztosarragondolt", "tudjukhovávezetett" gondolatrendőrség kategória? (esetleg erőszakos, vagy kirekesztő? LOL)

Kérdést tettem fel, a választ pedig nyilvánvalóan megkaptam (bár nem attól, akitől eredetileg vártam).

preston 2011.04.24. 21:51:58

nagyon érdekes volt olvasni, hogy sokan nem haragszanak a posztra. de ha nem szeretnek ilyent olvasni, akkor ne olvassanak. az ember nem haragszik a tvre, hanem kikapcsolja.
más valaki meg úgy emlékszik, hogy a gonosz kommunisták szerint Jézus története legenda. Szerintem ez valóban igy van, a bizonyithatatlan történeteket igy nevezzük. Aki ebben hisz, a szive ügye.Sok sok milliárd ember másban hisz, ezen vitatkozni nincs értelme, ez hit kérdése.

BaradlayR 2011.04.24. 22:08:51

@preston:

Picit félreérted a hit kérdését. A hit nem azt jelenti, hogy azt elhiszed-e, a teremtésről vagy a feltámadásról, hogy tény volt. Az isten országa nem világi tényekből áll. Érteni is kéne a tanítást. Persze sosem késő :)

preston 2011.04.24. 22:14:31

@BaradlayR: miért, a hit szó nem annyit jelent alapvetően, hogy elhiszel dolgokat? Ha elhiszed, elfogadod a tanitást, egy bizonyos módon látod a világot. Mások mást hisznek és más módon látják a
világot.

belekotty 2011.04.24. 22:14:56

Remek írás. Ha lett volna halálosan komoly koncepciós per, még nevetnék is rajta.

BaradlayR 2011.04.24. 22:22:11

@preston: Vallási értelemben nem "dolgokat" hiszel el. Morális elvekben való hitet jelent. Egyetlen épelméjű teológus vagy pap se gondolja, hogy a világ hat nap alatt lett alkatrészenként. Persze amíg nem volt keresztény teológia, csak államegyház, volt ilyen is.

Lehetne éppen úgy is "hinni", mint 3 évesen a jézuskában, csak az kicsit bugyuta volna. Meg az ugye nem kereszténység lenne.

hamilkar 2011.04.24. 22:24:56

Négy kanonizált evangélium van, de ezeken kívül valóban sok más őskeresztényeknél hol elfogadott, hol elutasított evangélium volt még "forgalomban". Ezt a négyet viszont mindenki elfogadta, mint leghitelesebbeket és legrégebbieket. És a kutatók 1. századinak tartják Márkét feltétlenül, így a 2. századra datálni részedről Hackbard Celine csúsztatás ha finoman fogalmazok, ha nem akkor szándékos félrevezetés!
(Márkot az ókeresztény hagyomány Péter apostol tanítványának tartja). Nem sok száz éves teológiai könyveket citálok, nem mintha a kor számítana, hanem az, hogy amit ír az igaz-e vagy sem...

hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1rk_apostol
mek.niif.hu/03400/03410/html/1259.html
en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark

De ha néztél volna Discovery-t ezt akkor is tudhatnád.

És igen, Pál apostol meg aztán kifejezetten első századi és nem második! És független az evangéliumoktól, sőt időben meg is előzi azokat! Az, hogy mindkettő keresztény, nem sérti a függetlenséget. Történeti szempontból a függetlenség az, hogy nem egyikből írták a másikat. Mint a Pun háborúknál pl. csak római forrásunk van, de ettől még Polübiosz és Plutarkhosz vagy Appianosz sok esetben más forrásokat használtak és adataik egymástól függetlenek.

Ez meg az egyik legújabb és szerintem nagyon jó leírása a történteknek:
www.nickpage.co.uk/?p=265

Na Ya, ha nem esett volna le, az igazi bírósági tárgyaláson nem evilági bíróságot értettem... És ott csak egy bíró lesz, garantáltan független, de nem úgy, mint Bolgár Gyuri az ATV-n... :-P

Nem vagyok vakbuzgó klerikális,de csak, hogy bosszankodj: Imádkozom majd érted :-)

ifjabb Hábetler János 2011.04.24. 22:33:05

Kedveseim! A blog ragyogó, egy szépséghiba forog csak fenn mindnyájatoknál. Ha nem ítélik el, így vagy úgy, hogyan is váltja meg kínhalálával vélt, vagy valós bűneiteket?

BaradlayR 2011.04.24. 22:33:06

@belekotty: "Ha lett volna halálosan komoly koncepciós per"

Nagyon könnyen lehet, hogy volt. A mítosz nem születik alap nélkül. Csak a nyugat-római császárság kisajátította magának a történetet, kifordította a fonákjára, és ez gyűrűzött tovább még a középkor után is.

BaradlayR 2011.04.24. 22:36:29

@preston: Nem teljesen, a legenda az érzelmi szimbolika, a kereszténység meg erkölcsi szimbolika.

BaradlayR 2011.04.24. 22:39:06

@hamilkar:

Ne csúsztassunk olyankor, amikor valakit csúsztatással vádolunk :)
Idézz csak egy történelmi forrást Pálról.

preston 2011.04.24. 22:42:36

@BaradlayR: én azért megkülönböztetném a morált és a hitet. A hat napról nem trendi beszélni csak az alapfokú hittanórán, de ez is olyan dolog, mint a szentlélek, a galamb és mindaz, amit nem érteni kell, hanem hinni. Felvilágosult amerikaiak milliói hiszik, hogy elhunyt eleik a felhőkről nézik őket.Aztán élik a normális felvilágosult életet.
A katolikus egyház nem vonta vissza azokat a nézeteket, amelyek ma abszurdnak tünnek, csak nem beszél róluk. Giordano Bruno máglyája még most is ég, csak kevéssé látszik.
A civilizált erkölcsök függetlenek a tizparancsolattól.

2011.04.24. 22:43:06

@hamilkar:
'1956-ról mit tudunk? Szinte semmit!
Pedig nemrég volt. Apám megélte. Mégis, máshogy mesél róla, mint a kádári idők hivatalos forrásai, vagy a mai idők hivatalos forrásai.
Amúgy nem ugyanúgy írják le a történteket. Csak gondolj Hitetlen Tamásra.
Hogy miért azonos a téma? Hisz a feladatuk az "eszme" a kereszténység terjesztése volt!
Tényleg, azt honnan tudod, mi van leírva, tudsz ógörögül? Vagy latin eredetiben olvastad?
A Károli biblia is németből lett fordítva!

Nekrológ · http://nekrolog.blog.hu 2011.04.24. 22:45:47

A 33 éves valószínűleg nem stimmel. Vélelmezhetőleg idősebb, 40 körüli lehetett valójában a terhelt.Pl. Spiró Fogságában is. Ő viszont kövérnek tartja, ami nem tényszerű. Jézus testtömegigndexét a becsült adatok alapján meg lehet vizsgálni, ókori mércével sem volt túlsúlyos.
Az írás egyébként jó, szellemes.

2011.04.24. 22:49:56

@BaradlayR: Csak a nyugat-római császárság kisajátította magának a történetet, kifordította a fonákjára, és ez gyűrűzött tovább még a középkor után is.

Igazad lehet.
A korszerű zsidó vallást (egyistenhit) valahogy át kellett venni, de a zsidók ezt nagyon nem akarták.
Lehetett volna a megváltó keresztelő János is, csak ugye Ő kellemetlen körülmények között halt meg.
Érdekesség, hogy Josephus Flavius Zsidó származású római történetíró említi Jánost, de nem említi Jézust!

2011.04.24. 22:52:17

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ja, Josephus Flavius szintén kortárs volt. Vallásos felhang nélkülírt a zsidókról.

preston 2011.04.24. 22:53:01

@BaradlayR: én elhiszem, hogy volt valami, per, vagy elitélés vagy akármi, bár mit jelent itt, hogy koncepciós per? Arra gondolsz, hogy az ortodox zsidó főpapoknak nem tetszett egy , az elfogadott tételeket ellenző szekta (,,nem történelmi,, egyház!) és vezetőjét a megszálló hatalom kezére adta. Később az inkvizició kezelte az eretnekeket.
Ez jobb, mint a rómaiak kezére adás?

timoteus 2011.04.24. 22:56:01

Református presbiter vagyok, és egyáltalán nem találom ezt a cikket sértőnek. Nem tudom, hogy a szerző vallásos-e, de a cikkét keresztyén embernek is érdemes elolvasnia. Ki mondta, hogy a humor nem kedves Istennek? Főleg, ha segít megérteni az igazságot.

Én például rendszeresen tartok Biblia-órákat 12-14 éves gyerekeknek, és ezt a cikket el fogom olvastatni a tanítványaimmal, mert ezen a nyelven könnyebben megértik a jogi visszaéléseket, amelyeket Krisztusnak el kellett szenvednie.

nabu 2011.04.24. 22:56:45

Engem gyakorló ateistaként sem sért ez a szöveg, sőt humorosnak találom.

BaradlayR 2011.04.24. 23:37:10

@preston: "A civilizált erkölcsök függetlenek a tizparancsolattól"

Na talán ez az, amiben a vallás különbözik az erkölcstől. Ma már független, de történetileg nem az.
Az emberben nagyon kevés erkölcsi norma van biológiailag beprogramozva. Szám szerint 3-at találtak.

A felvilágosultság definíciójában lehet, hogy nem értenénk egyet. Egy felvilágosult társadalomnak sem minden tagja felvilágosult, mint a fenti példa mutatja :). De a keresztény hagyományok sosem arról szóltak, hogy a Mikulás befér-e a kéményen, ezt még a római istencsászárság és hűbérrendszer sem tudta ezerötszáz-kétezer év alatt átvinni. Azokról a fogalmakról azért nem trendi beszélni, mert mindenki tudja, hogy nem azt jelenti, de senki sem tudja, hogy mit jelent. A szimbólumrendszer megmaradt archaikus, sőt az abban érdekeltek mesterségesen archaizálták. A mai teológusok meg nem érzik méltónak, hogy "mesekönyveket", wikipedia-cikkeket, vagy Discovery-műsorokat csináljanak banális szinten. Így aztán az amerikaiak maradnak hülyék.

A katolikus egyház is nagyon mást mond ma, mint a középkorban. Deklaratíve nem vonták vissza, de a vatikán hivatalos lapjában jelennek meg, ami azért nem a Dörmögő Dömötör. A "máglya" még a jelenkori társadalomban is megfelel a szervezeti érdeknek, de már csak ebben a szájhagyományon alapuló implicit formájában.

De most megint nem a keresztény hitről beszélünk.

2011.04.24. 23:45:33

@preston: én elhiszem, hogy volt valami, per, vagy elitélés vagy akármi, bár mit jelent itt, hogy koncepciós per? Arra gondolsz, hogy az ortodox zsidó főpapoknak nem tetszett egy , az elfogadott tételeket ellenző szekta (,,nem történelmi,, egyház!)

Igen! Ez lehetett! Nem hiszem, hogy túl jó szemmel nézné bármelyik vallás vezetése, főleg ha olyan hatalommal rendelkezik, mint az akkoriak, hogy valaki szétverje a templomban a hívőket. Hogy mi volt az ok, igaza volt-e Jézusnak, most nem téma. Ha túl izgága, megpróbálják eltüntetni.
Valószínűleg a római helytartóság is zsidó belügyként kezelhette a dolgot, mert nagyon nehezen akart Pilátus ítélkezni.
Gondolom, ha komoly fenyegetésnek érezte volna Róma ellen, már korábban odacsap.

BaradlayR 2011.04.24. 23:48:55

@preston: "Arra gondolsz, hogy..."

Majd ha egyszer a vatikáni könyvtár teljes anyagát kutathatóvá teszik, akkor lesz értelme újra beszélni arról, hogy mi történt, addig csak mítosz. Jelenleg mindenesetre nem áll érdekükben, vagy közömbös részükre.

preston 2011.04.24. 23:49:49

@BaradlayR: mik azok a biológiailag programozott erkölcsi tételek?

2011.04.24. 23:54:38

@hamilkar: A négy evangelium közül a Márké, Lukácsé és Mátéé egy szorosabban összefüggő csoportot képeznek. Márk evangelista Péter apostol tanitványa volt és valószínüleg már az első században, de Jeruzsálem lerombolása után irta evangeliumát, melyet a költői képekben való gazdagság jellemez. Lukács maga mondja, hogy evangeliumának megirásában sok előde volt, és hogy Márk is felhasználta, azt több helynek szószerinti egyezése bizonyitja. Ugyanő irta evangeliumának kiegészitése gyanánt az Apostolok cselekedeteit (praxeiV twn apostolwn). Lukács személye és ideje kérdéses; némelyek Trajanus korába (98–117) helyezik, mások Pál apostol hivének tartják. Márk és Lukács után élt Máté evangelista, kinek műve a két előbb említettével szemben sok megegyező részlet mellett némely új dolgot is tartalmaz.

Nem mondanám, hogy egymástól független, sem azt hogy szemtanú. Akkor most hogy is van ez? Mit is állítasz?

preston 2011.04.24. 23:55:07

@BaradlayR: feltételezed, hogy a vatikáni könyvtárban vannak eredeti iratok a Jézus perről?
Vagy a dogmák egy részének ellent mondó eredeti
tekercsekre gondolsz, amelyek tudományos kutatását
a Vatikán hátráltatja?

BaradlayR 2011.04.24. 23:55:22

A kérdés igazából, hogy hányan tennénk rá az életünket, hogy akit kedden a PKKB vagy egy szabolcsi bíróság elítél, az valóban elkövette, valóban ő követte el, és valóban azt követte el, amivel két nap múlva el fogják ítélni.

prometheus_X 2011.04.25. 04:08:50

"J." mindenképp az elkövető keresztneve volt, a "J. Krisztus" alak ezért helytelen - ahogy ezt többen is írták. Helyesen (nyelvileg is) vagy "Jézus Krisztus" (mint "István Király", minthogy a "Krisztus" cím, nem a név része) vagy "N. Jézus" ha már a bibliai formánál akar maradni a szerző.

Egyébként az írás frappáns, érdekes volt olvasni ebben a nyelvezetben, de szerintem teljesen korrekt. Sem túlzónak, sem sértőnek nem gondolom, csak a nyelvezete felel meg jobban a mai kornak.

Jómagam egyébként pogány több isten hívő vagyok, de a vádlottat rendkívül tisztelem hátramaradt munkásságáért (de ebbe elsősorban nem a hátramaradt egyházat értem, sajnos). A világ egy sokkal jobb hely lehetne, ha a keresztényi tanításokat olyan emberek magyaráznák (prédikálnák), akik maguk is értik azt. Ez ma sajnos nagyon ritka.

Boldog utó-Ostarát vagy Húsvétot - kinek mit - kívánok! :)

BaradlayR 2011.04.25. 04:28:27

@preston:
Hát ezt meg ki tudja? Az sem biztos, hogy létezett.

Mindent összegyűjtöttek, jó lehet az még valamire alapon.

BaradlayR 2011.04.25. 04:53:31

@preston:

"Az antropológiai irodalom szerint az egyes kultúrák olyan nagymértékű variabilitást mutatnak ezekben, hogy sokak véleménye szerint nem lehet univerzális erkölcsi értékeket találni, mások, mint például Ralph Linton (1952), viszont úgy gondolják, hogy kimutatható szignifikáns hasonlóság a különböző kultúrák morális elveiben. A vérfertőzés tabuja, a promiszkuitás elvetése, a házasság intézményének értékelése, a szülők és a gyermekek kölcsönös kötelezettségei, a családhoz történő elkötelezettség, a személyes tulajdon vagy az igazság tisztelete, a gyilkosság és kínzás elleni előírások tartóznak egyebek mellett ide."

Tudomásom szerint ezek közül az emberölés tilalma, a kínzás tilalma, és a tulajdon tiszteletben tartása található meg kivétel nélkül minden emberpopulációban kultúrafüggetlenül.

David Bowman 2011.04.25. 05:45:12

Én úgy tudom, hogy 1962ben újra tárgyalták a názáreti ács ügyét, és bűncselekmény hiányában felmentette az izraeli bíróság.

Mikrobi 2011.04.25. 06:51:38

A periratban (akárcsak a valódiban) sok tévedés van:

- Jézus Krisztus nevében a vezetéknév a K. volt, tehát K. Jézus
- Az apostolok ellen nem indult eljárás
- Júdás Kariótból származott, az is csak annyit jelent, hogy férfi
- Az I. Júdásban az I. minek a rövidítése?
- Júdás nem vádalkut kötött, hanem nyomravezetői díjat kapott
- Péternél nem 25 centis kés, hanem egy legalább félméteres kard volt. Nem hatósági személyre, hanem a bíró (főpap) Malkus nevű hivatalsegédjére és rokonára sújtott vele és 8 napon túl gyógyuló, maradandó sérülést okozott neki (levágta a fülét). Az ügyben nem indult eljárás, mert K. Jézus azonnal meggyógyította a dolgozót.
- Annás és Kaifás nem ügyész volt, hanem első fokon eljáró bírók
- Péter ellen csak a bírósági dolgozók pampogtak, nem kellett semmiféle eljárás elől menekülnie (ha így lett volna, János apostolt is elfoghatták volna, amíg a kereszt mellett állt)
- L. Barabás nevében az L. mi?
- Nagy Heródes király volt, ezt akárhogy is nézzük, nem lehet másképp értelmezni.

Így hirtelen ennyi. Szerintem ennyi hiba elég lett volna, hogy új első fokú eljárásra kötelezzék a bíróságot:-)

windermere · http://hitvedelem.blog.hu/ 2011.04.25. 07:49:03

@tundrazuzmo: "Nekem tetszik, pedig személyes kapcsolatok fűznek az elítélthez."

Csatlakozom :)
Az írás szellemes és teljesen korrekt a témához való hozzáállása. Jó ilyet olvasni!

val 2011.04.25. 08:04:15

"miszerint az államrend erőszakos megdöntésére irányuló szervezkedéssel és nagy nyilvánosság előtt elkövetett közrend elleni izgatással vádolják"

Figyu, ha kicseréljük a Jézus nevét Budaházyra, akkor Budaházyt ugyanúgy jogtalanul ítélték el?

Nem EPIC FAIL ez egy kicsit? Netán: "AAAZ NEM UGYANAZ"? LÓÓÓLLL Ez nagyon ikszdé. XD

Idet 2011.04.25. 08:40:34

Borzasztó tiszteletlen, de nagyon szellemes!

Még sok ilyet, a valódi humor nagyon hiányzik a világból!

Idet 2011.04.25. 08:45:28

@Mikrobi: Az "I" Iskarióti-t jelent. A bírósági szakzsargonhoz nem értek.

Egyébként a vádlott (helyesebben elítélt) mellett foglalok állást...

durcás 2011.04.25. 08:58:59

@anyad2: Sötét vagy. Azt se tudod, mit fröcsögsz. Júdáskám.

SzJ1982 2011.04.25. 09:30:32

Annyit még, hogy Barabás gyilkos volt, nem tolvaj:) Amúgy meg, hardcore Jézus-fan vagyok, de ez még nekem is tetszett.

tobias2 2011.04.25. 09:36:28

Így folyt volna le az Utolsó Vacsora, ha Oroszországban történik:
Belép Jézus. Minden apostol tökrészeg, többen az asztal alatt fetrengenek. Jézus megrendülten kérdezi:
- Péter, mi folyik itt?
- Iszunk, Uram - feleli Péter.
- Azt látom. De milyen alkalomból?
- Judasovszkij eladott valamit, rakás pénzt kapott.

Mr. Waszabi 2011.04.25. 09:39:32

@freagle: eldöntendő, hogy N. Jézus názáreti ácsmesterként állt bíróság elé, avagy megváltói minőségében. Sztem ez utóbbi minőségében elkövetett tetteiért fogták perbe, nem egyes tetőszerkezetek készítése okán. Felteszem, szakmájában is kiváló volt.

Gammahím 2011.04.25. 09:53:16

ahoj. szerintem a galileai bíróság nem lett volna illetékes Jeruzsálemben, mivel úgy rémlik, h az Júdeában volt és a két terület között még ott volt Szamária is.

ecinereb 2011.04.25. 10:06:30

Tetszik az írás, szerintem semmilyen tiszteletlenség nincs benne, teljesen vállalható minden szempontból.

assasin 2011.04.25. 10:08:45

jelzem, hogy ateista vagyok teljesen, de az írás nagyon szellemes, és találó..a ténybeli és történeti hibákról nem szólok, vannak itt nagyon hozzáértők:)
De hogy ma 2011-ben a világon milliárdnyi ember ilyen balga téveszmében hisz, az nekem magas:)feltámadás, meg angyalkák....én viccesnek, és lehangolónak találom egyszerre... természetesen tiszteletben tartom mindenki belső magánügyét, hogy kiben, miben hisz....de amíg az emberiség ki nem jön ebből a téveszméből, addig semmi esélyünk itt a földön, hogy megoldjuk a társadalmi és megélhetési gondjainkat.

hamilkar 2011.04.25. 10:12:10

@Könnyen elkaptuk, uram!: Igen, olvasok latinul... :-) Sorry... Ha akarom elolvashatom latinul a Szent Jeromos-féle latin vulgátát, ami az eredeti héber, arámi és görög anyagból készült 20 évi fordítói munkával a 4. és 5. század fordulóján, forráselemzéssel és nagyon precízen válogatva mi hiteles és mi nem. Kiváló munka. A nagy modernizmustól elfelejtitek, hogy a Niceai zsinat idején és az ókor végén még mennyivel több forrásuk volt a kor kutatóinak, mennyi nyelvet ismertek és mennyivel közelebb voltak a vizsgált időszakhoz. Igencsak nagy gőg és hübrisz kell ahhoz, hogy azt gondoljuk ma többet tudunk, mint ők... Szerényebben.

Spirót idecitálni nevetséges, a Fogság című könyvét olvastam, jó regény, de hogy jön ide? Jó, hogy nem a Da Vinci kóddal jössz... ami fikciók halmaza.

Pálról történelmi forrás? Ember Fennmaradt a levelezése... aminek eredetisége nem is kérdéses (13 leveléből legalább 11-nél)! Plusz ott van az Apostolok cselekedetei, amelyet valószínűleg Lukács írt Kr.u.90 körül és Pál tanítványa volt. Első kézből vannak tehát információk róla. Azt meg ne várd el, hogy egy olyan perifériáról, mint amilyen ekkor Palesztína volt, Titus Livius esetleg Tacitus írjon személyre szabott életrajzokat... Oké, nem elfogultak, de egy történelmi forrás sem az. Egyszerűen nincs jobb, ezt kell elfogadni és ebből kell dolgozni a történészeknek. (és igen, mielőtt megkérdezed, történelemmel foglalkozok vagyok)

Egyébként nem azt írtam, hogy szemtanúk voltak, hanem azt, hogy saját állításuk szerint szemtanúk tudják igazolni írásukat, azok alapján mesélik el a történéseket. Kétségkívül nem ugyanaz, de ismétlem: NINCS jobb forrásunk az eseményekhez, ezzel kell beérni és amit két forrás állít célszerű elfogadni, különben azt mondhatjuk semmit sem tudunk, ami viszont nem igaz.

BBo 2011.04.25. 12:32:56

érdekes, ilyen perrel ma is lehet találkozni...ami átível rendszereken és korszakokon, választásokon...

Iron 2011.04.25. 22:04:55

@BaradlayR:

"Az emberben nagyon kevés erkölcsi norma van biológiailag beprogramozva. Szám szerint 3-at találtak."

Tévedés. Ez szokott lenni a végső érv, és ez sem igaz. :P

A megbocsátásnak, ismeretlennel szembeni jóindulatnak (és a bosszúnak is, amit pedig az eszünkkel elítélünk, a lelkiismeretünknek mégis jólesik) mind-mind matematikai, játékelméleti okai vannak. Ezért is építette be az evolúció. Ez az általános viselkedési stratégia vezet a legjobb túlélési esélyekhez.

en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat

en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory

BaradlayR 2011.04.25. 22:08:04

@Iron: Ezek egyetemesek is vagy csak adaptívak?

BaradlayR 2011.04.25. 23:02:21

@hamilkar:

Ebbe a csúnya irányba nem kéne elmennünk az ünnepen. Talán hatról vagy hétről "azt gondolják" hogy Pál írta, a többinél meg mellette és ellene is szólnak érvek.

Ha csak annyit mondanál, hogy Pál levelei a létezésére utaló források. Ne akarjon sokat a szarka, mert a sánta ember meg a róka, szóval nem elegáns.... Ezért fogalmaztam hangsúlyok nélkül a kérdésemet, azokat te láttad bele.

Egyébként tudsz korabeli kéziratot, akár ezekről a Pál levelekről, tehát amik nem sok generációval későbbiek?

freagle 2011.04.26. 08:26:53

@waszabi: A név alkalmazása szempontjából mindegy, mi volt a foglalkozása. :-)))
De lehetett volna így: "N. Jézus, aki Krisztusnak mondta magát".
A vita épp arról folyt, hogy joggal állítja-e ezt magáról, illetve, hogy bárki állíthat-e ilyet anélkül, hogy a törvény szerint istenkáromlást követne el.

BaradlayR 2011.04.26. 13:17:45

Most kéne tehát megcsinálnunk a számvetést, hogy a ma reggel óta hozott ítéletek milyen viszonyban vannak az igazsággal.

Metal Warrior · http://ordogvilla.blog.hu/ 2011.04.27. 22:57:03

Jézus nem ács volt, hanem asztalos. Az apja volt ács. Különben jó az írás.

2011.04.30. 20:59:54

@hamilkar: Akkor érdemes elolvasni a Bibliában a Jézus feltámadásáról szóló részt. Nem ugyanúgy írják le.
Amúgy: Josephus Flavius Fél oldalt szentel Keresztelő Szent Jánosnak! Ismerve a művei terjedelmét, ez elég jelentős. Jézusról nincs szó.
Valójában a rómaiak nem hinném, hogy túl nagy jelentőséget tulajdonítanának Jézusnak. Ez abból is látszik, hogy nagyon nem akarta Pilátus kivégeztetni. Bezzeg a zsidó papság!
Csak arra szeretnék még rávilágítani, hogy 1956-ról sem egyértelműek a megemlékezések. Pedig az se volt régebben, mint 50 éve.
A végére még egy kérdés: miért kellett apokrif -nak nyilvánítani egyes iratokat?

2011.04.30. 21:04:04

@hamilkar: amelyet valószínűleg Lukács írt Kr.u.90 körül és Pál tanítványa volt. Első kézből vannak tehát információk róla.

"Valószínűleg" Lukács írt- első kézből vannak információk
Nem ellentmondásos kicsit?
Pál tanítványa volt.

Tehát: látott egy embert, aki látott egy embert, aki azt mondta, hogy...

EZ konkrét, megtámadhatatlan állítás???

2011.04.30. 21:11:23

@hamilkar: Szent Jeromos-féle latin vulgátát, ami az eredeti héber, arámi és görög anyagból készült 20 évi fordítói munkával a 4. és 5. század fordulóján, forráselemzéssel és nagyon precízen válogatva mi hiteles és mi nem. Kiváló munka. A nagy modernizmustól elfelejtitek, hogy a Niceai zsinat idején és az ókor végén még mennyivel több forrásuk volt a kor kutatóinak,

Igen. Több száz évvel később.
És mennyi mindent képzeltek bele, hamisítottak bele a kor szellemének és érdekeiknek megfelelően.
Csak a legegyszerűbb példa: Gergely átírja a naptárat. És hopp, Jézus születése elcsúszik vagy 4 évet. Pedig NEKIK első kézből voltak bizonyíték erejű irataik!

2011.04.30. 22:04:18

@hamilkar: Ezekben felismerhetik a többi evangélium ismert jeleneteinek visszhangját, amelyeket Márk hirtelen befejezésének kikerekítésére gyűjtöttek össze (például Mária Magdolna egyedül János evangéliumában találkozik Jézussal, 20,11-18; Jézus megjelenése a két tanítványnak az emmauszi jelenésre emlékeztet Lukácsnál, 24,13-35; és a megbízás, "menjetek el az egész világra és hirdessétek az evangéliumot" hasonlóan hangzik, mint Máté evangéliumának befejezése, 28,16-20).

Az úgynevezett rövidebb befejezés, közvetlenül a 16,8 vers után olvasva, újabb próbálkozás a korai egyház részéről, hogy simábban fejezzék be Márk evangéliumát. Ellenkezőjére fordítja az asszonyok félelmét és hallgatását a sírnál és bemutatja, miként terjedt el a feltámadás híre "Péter és tanítványai" által.

A Freer Glossza, amelyet Washington D.C.-ben, a Freer Galleryben őriznek, egy ötödik századi hozzáadás a Hosszabb Befejezéshez. A 14. és a 15. v. közé beszúrva, mintegy mentségként szolgál a tanítványok "hitetlenségére és keményszívűségére", melyeket a 16,14 vers említ.

Hát nem érdekes?
Több befejezés?
Az egyház igényeinek megfelelően?

2011.04.30. 22:07:15

@hamilkar: Jézus nem nevezhette Pétert kősziklának, mivel görög nyelvre csak később fordították le az eredetileg arameus-héber nyelven írt evangéliumokat. Szerinte a Péter apostol neve melletti Cephas szó az arameus kepha szóval függ össze, melynek jelentése: orvos, gyógyító, jövendőmondó. Jézus elsőbbségi helyet szánt neki a tanítványok között.

És ehhez mit szólsz?

hamilkar 2011.05.01. 10:31:50

@Könnyen elkaptuk, uram!:

1. Nincs olyan, hogy "egyház" egészen a 4. századig, így addig nem lehet tudatos ferdítés meg hozzátoldás, csak püspökségek vannak, amelyek autonómok.
2. Utána sincs egységes egyház, mert vannak monofiziták, Rómához igazodó keresztények, keleti rítusú keresztények,szinte külön egyház a mai Tunéziában lévő erős mártírkultuszával, aztán ott vannak az ariánusok, nesztoriánusok... Szinte hihetetlen, hogy sikerült így egységes csalás végigvinniük...
3. Oké, 300 év választja el a Niceai zsinatot Krisztus kereszthalálától, biztos tévedtek. Téged 2000 év. Szerintem jobb esély van rá, hogy te tévedsz.
4. Jézus miért ne nevezhette volna Pétert kősziklának? -bár nem tudom, miért hoztad ezt ide-, elvégre honnan veszed, hogy nem beszélt Jézus görögül? Egy hellénizált világban élt az egész közel-kelet!!! Mondom, hogy szerényebben, mert túl sokat tudsz ahhoz képest, hogy nem akkor élsz... Olyan városok voltak Galilea környékén, mint a görög alapítású Ptolemais (mai Akkó) vagy Neapolisz. Nagy Sándor óta ez a hellén világ része.
5. Az meg hogy hozzáadtak vagy elvettek egy evangéliumból, tény. De ez az alapvető mondandón nem változtat.
6. Arról, hogy nincs 2. századnál előbbi kézirat: így van. De ez nem jelenti azt, hogy a későbbi iratok hamisak. Ha ma eltűnne az összes Hamlett szöveg ami, 17-18. századi. És elolvasnánk a mai Hamlettet, az lényegileg ugyanaz marad. Akkor sem hamisított mindenki tudatosan.
7. Most például liberális világszellem hömpölyög, most ennek megfelelően hamisítanak és mindent csalásnak könyvelnek el, ami nekik nem tetszik...

BaradlayR 2011.05.01. 22:23:33

Semmiféle liberális világszellem nem hömpölyög, a Jézus halálát okozó óta a mai napig sem, éppen a később őt is kivégző antiliberális világszellem ellenében szólt a tanítása és amiatt lehetett olyan sikeres is, mert sokan voltak annak a fasznak a rosszabbik végén, ami most sincs máshogy. Épp olvastam, hogy Törökországban a törvény szerint legfeljebb tíz évre lehet valakit börtönbe zárni bírósági ítélet nélkül (2011, hatályos török jog).

A legérdekesebb kérdés, hogy miért tudott olyan gyorsan elterjedni a kereszténység, hogy 300-400 év alatt a semmiből kötelezővé vált fél Európa számára.

A többi szerintem idővel helyére fog kerülni. Érdemes például felkészülnünk arra, hogy az isteni csodák is ugyanolyan morális és történelmi szimbólumok lehetnek, mint Ádám és Éva.

Tudomásom szerint Péterről sem tudjuk biztosan, hogy létezett, hiszen saját kéziratai nem maradtak fenn. Nagy kérdés, hogy az a sok szöveg, ami egy-két emberöltővel későbbről fennmaradt, miből táplálkozik. Vajon hogy terjedhetett el ez a mitológia, csak szimbolikusan, vagy materiálisan is igaznak tekintették, akik továbbadták, és akik komoly arccal leírták. Mert a kor kultúrájához képest is elég hülyének kellett lenni, hogy valaki elhiggye, hacsak nem lát valami meglepő dolgot.

Jézust a maga korában még kiröhögték legtöbben, de az a nagy kérdés, hogy mitől fordult a kocka két emberöltő alatt?

2011.05.02. 15:10:57

@BaradlayR: A legérdekesebb kérdés, hogy miért tudott olyan gyorsan elterjedni a kereszténység, hogy 300-400 év alatt a semmiből kötelezővé vált fél Európa számára.

Két oka is lehetett:
korszerűbb volt, mint a kor más, többisten vallásai.
Egy földöntúli hatalomtól kell félni, ami megfoghatatlan.
Azzal már nehéz volt operálni, hogy a napisten, meg a tűzisten, hisz sokat tudtak ezekről, többet, mint a középkori emberek, mondjuk 600 évvel később.
A másik: a Róma későbbi császárai elfogadták, és kötelezővé tették.
Hogy miért? Így tudtak szembeszállni a koruk vallási vezetőivel. (Vesta szűzek, akik például jóslataikkal megakadályozhattak akár hódításokat, esküvőket is.)

2011.05.02. 15:17:25

@hamilkar: Jézus miért ne nevezhette volna Pétert kősziklának? -bár nem tudom, miért hoztad ezt ide-, elvégre honnan veszed, hogy nem beszélt Jézus görögül? Egy hellénizált világban élt az egész közel-kelet!!!

Azt gondolom, hogy Jézus Izráelben nem görögül térített és tanított.
A tanítványok elnevezése/átnevezése pedig annak a népnek szólt, akiknek tanítani akart. Vagy talán görögül íródott mindegyik evangélium???
Amúgy: római megszállás volt, tehát latinizált világról beszélhetsz, nem hellenizáltról.

2011.05.02. 15:20:36

@hamilkar: De ez nem jelenti azt, hogy a későbbi iratok hamisak.

Ezt nem mondtam. Azt mondtam, hogy érdekes, hogy az egyház saját szája íze szerint írja át, modifikálja az evangéliumokat, belemagyaráz, ha nem illeszthető be a képbe, amit láttatni akarnak, akkor apokrif!

2011.05.02. 15:21:59

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Azt mondtam, hogy '56 sem volt régen, mégis különböző módon írnak róla szemtanúk!

2000 év múlva el tudod majd dönteni, kinek volt igaza???

2011.05.02. 15:26:55

@hamilkar: Akkor sem hamisított mindenki tudatosan.

Nem mindenki. De az egyház...
Erőszak, gyilkosság, hamisítás.

Borgiák, hamis kegytárgyak, félrefordítások, véletlenül vagy szándékosan, félreértelmezések, búcsúcédula, mi kell?

2011.05.02. 15:35:33

@hamilkar: Utána sincs egységes egyház, mert vannak monofiziták, Rómához igazodó keresztények, keleti rítusú keresztények,szinte külön egyház a mai Tunéziában lévő erős mártírkultuszával, aztán ott vannak az ariánusok, nesztoriánusok... Szinte hihetetlen, hogy sikerült így egységes csalás végigvinniük...

Talán fel kell hívnom a figyelmedet, hogy Jézusnak tanítványai voltak , akik szertevitték a tanítást. Diaszpórák. Ha már görög. De a keresztény vallások különbözőséget mutatnak, Róma nem is nagyon szereti az őskeresztényeket.
És biztos vagy benne, hogy a kereszténység szétáradása nem kr.u. 90-200 között történt?

hamilkar 2011.05.02. 17:04:21

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Nem, biztos vagyok benne, hogy a kereszténység többségbe kerülése még későbbi, csak a IV. századra tehető. Csak Theodosziusz alatt lesz egyértelmű a kereszténység fölénye, de még az V. században sem jelent egyértelmű hátrányt a pogányság minden téren.
Ez egy hosszú folyamat volt, a terjedés elsősorban a 3. századra éri el a birodalom nagy részét, addig csak a központi városokban jelentős (Karthágó, Róma, Antiochia stb.)

Az, hogy latinizált világ volt a közel-kelet az I. században, csak mert Róma uralma alatt állt, olyan nonszensz, amire nem válaszolok, minimális utánajárással is egyértelmű, hogy görög kulturális terület akkor. A Római birodalom keleti fele sohasem latinizált, Dacia a legkeletibb latin dominanciájú provincia. És pl. ma az angol nyelv dominál, itt magyarul térítenék, de nem jelenti azt, hogy nem mondhatok soha semmit angolul.

Egyébként nem kell eldönteni kinek volt igaza, lehet keresztény rossz ember és lehet ateista jó ember, de szerintem az aki fél a túlvilági büntetéstől nagyobb hajlandósággal tart be társadalmi alapszabályokat (pl. tízparancsolat, ami azt hiszem a legtöbbünk számára elfogadható igazságokat tartalmaz), mint aki úgy véli ez az egy élet létezik, aztán kampec.

A Borgiák, búcsúcédula stb... szöveg meg 1400 évvel van Krisztus után, az ókeresztények aligha tehetnek róla, ha ez lett belőle, ez nem bizonyíték Krisztus nem létezésére. Mellesleg a búcsúcédula jó ötletnek indult, pl. mi Magyarok a búcsúcéduláktól kapott pénzt kaptuk török elleni harcokra... Igaz, elfajult a dolog.

A kereszténység gyors terjedése meg nem hiszem, hogy fejlettség kérdése, ez marxista álláspont. Más volt, ez tény, kegyesebb: befogadott mindenkit, szegényt, gazdagot, volt szociálpolitikájuk: eleinte közös vagyon, amiből jutott a rászorulóknak is. A nők is többletjogokkal bírtak, mint más vallásokban. Sokaknak ez szimpatikus volt.

BaradlayR 2011.05.02. 22:32:09

@Könnyen elkaptuk, uram!: > miért tudott olyan gyorsan elterjedni a kereszténység
- korszerűbb volt, mint a kor más, többisten vallásai.

Az nem magyarázat! Zsidó próféta annyi volt a közelkeleten, mint égen a csillag.

2011.05.02. 22:47:35

@BaradlayR:
De a zsidó vallás kirekesztő.
Valamint a keresztény vallás több eleme megfeleltethető más vallások szereplőivel.

2011.05.02. 22:53:43

@hamilkar: az aki fél a túlvilági büntetéstől nagyobb hajlandósággal tart be társadalmi alapszabályokat (pl. tízparancsolat, ami azt hiszem a legtöbbünk számára elfogadható igazságokat tartalmaz), mint aki úgy véli ez az egy élet létezik, aztán kampec.

Kikérem magamnak!
Belső tartás is van! A tisztesség, emberek tisztelete nem köthető a félelemhez, megfélemlítéshez.
Nem tagadom a tízparancsolatot, attól, hogy nem ismerem el a pápa fennhatóságát.
Elfogadom Jézus létét, attól, hogy nem hiszek isteni származásában.
Nem tagadom Isten létét, attól, hogy tagadom a bibliai , vallásos leírását.

2011.05.02. 23:00:09

@hamilkar: Sem Pontius Pilatus, sem Keresztelő János, sem Jézus követői nem görögül beszéltek. Miért beszélt volna kizárólag Péterrel görögül? Hogy a többieket kirekessze?
Valami arámi nyelvet használt . Mond ez valamit?

2011.05.02. 23:10:46

@hamilkar: Egy Papiasz nevű író, a 2. században említi elsőnek valamelyik evangéliumot. Könyve az ’Úr kinyilatkoztatásainak magyarázata’ elveszett. Papiasz egy vént idéz, Euszebiosz szerint (Euszebiosz: Egyháztörténet III. 39) azt mondta, hogy Márk nem Jézus, hanem Péter tanítványa. Márk írja le mindazt, amire Péter emlékezett Jézus mondásaiból, cselekedeteiből. Állítólag héber? vagy arámi?, majd mások fordították azt görögre. A keresztény apokrif gyűjtemény körülbelül 100 művet tart számon, ezeknek az anyagát az újszövetségi kánoni írások, személyek és események ihlették. Ez az irodalom szoros összefüggésben áll az Újszövetség írásaival.

Számuk igen magas: a 9. században Photiosznak 280-ról volt tudomása.

Nem úgy tűnik ,hogy korabeli szemtanúk leírása.

2011.05.02. 23:15:21

@BaradlayR: A zsidó kiválasztott nép, nem fogad be, a keresztény pedig téríteni akart, ezért indult el minden irányba. Lásd Etióp, Kopt, Örmény őskereszténység .

BaradlayR 2011.05.03. 02:50:37

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Jézus találta ki a térítést? Vagy mi volt az újdonság benne?

2011.05.03. 09:35:46

@BaradlayR: Szerintem Keresztelő János Találta ki, Jézus "iparosította", vagy legalábbis rá hivatkozva terjesztették. Mert korábban az ilyen jellegű térítés nem volt jellemző. A Római is hagyta, hogy mindenki gyakorolhassa a saját vallását, nem voltak térítő papjaik.

BaradlayR 2011.05.03. 20:38:41

Jézus rendszere elég konzisztens volt, és jó helyen találta el a szöget, de elég nehéz elhinni, hogy semmi kirívót nem "tudott", és mégis ekkora hatása lett.